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? Einsätze Panzerzüge Westfront

Discussion in 'Schnell gefragt' started by eisenbahn.tv, Apr 20, 2019.

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  1. Apr 20, 2019 #1
    eisenbahn.tv

    eisenbahn.tv Sehr aktives Mitglied / Sponsor AbzeichenUser AbzeichenSponsorNeu

    Hallo,

    gibt es irgendwo einen Bericht über einen Einsatz eines deutschen Panzerzuges an der Westfront? Oder waren die eher nutzlos: Zuerst war das Streckennetz so zerstört, dass sie nicht "nach vorne" konnten, im Stellungskrieg waren sie dann sowieso obsolet?

    Einer, der des Regiment 65, war in Cambrai stationiert.

    Dank und Gruß Gabriel
     
  2. Apr 20, 2019 #2
    Deichkind

    Deichkind Super-Moderator / Ehrenmitglied Staff Member AbzeichenSumo

    Moin,
    kann kaum glauben, daß ein Panzerzug einem Regiment zugehörte. Eher einem AK oder einr Armee, oder?
    Deichkind
     
  3. Apr 20, 2019 #3
    eisenbahn.tv

    eisenbahn.tv Sehr aktives Mitglied / Sponsor AbzeichenUser AbzeichenSponsorNeu

    Wegen diesem Bild habe ich mich zu der Behauptung hinreißen lassen:

    WWI-0621.jpg

    Die 2. Armee hatte den Panzerzug 1 und 2.
    Die 4. Armee hatte den Panzerzug 3 und 4
    Die 5. Armee den Panzerzug 6.
    Die 7. Armee hatte drei Panzerzüge mit den Nummern 5, 7 und 8
    Die 6. Armee befehligte den Panzerzug 9.

    Gruß Gabriel
     
    Last edited: Apr 20, 2019
  4. Apr 20, 2019 #4
    Deichkind

    Deichkind Super-Moderator / Ehrenmitglied Staff Member AbzeichenSumo

    Wann soll denn das IR 65 in Cambrai gelegen haben?
    Und wie die Aufstellung zeigt, alle PZ unterstanden Armeen.
    Allerdings ein schönes Foto!
    Deichkind
     
  5. Apr 20, 2019 #5
    eisenbahn.tv

    eisenbahn.tv Sehr aktives Mitglied / Sponsor AbzeichenUser AbzeichenSponsorNeu

    Hallo Klaas,

    hast Du einen Gegenvorschlag zur Aufschrift "R65I"?

    Gruß Gabriel
     
  6. Apr 20, 2019 #6
    eisenbahn.tv

    eisenbahn.tv Sehr aktives Mitglied / Sponsor AbzeichenUser AbzeichenSponsorNeu

  7. Apr 20, 2019 #7
    Deichkind

    Deichkind Super-Moderator / Ehrenmitglied Staff Member AbzeichenSumo

    Kein Vorschlag, aber anhaltende Skepsis.
    D
     
  8. Apr 21, 2019 #8
    Kammi

    Kammi Sehr aktives Mitglied AbzeichenUser

    Könnte es ein gegnerischer Panzerzug sein den das IR 65 bei Cambrai erbeutet hat?

    Grüße Andi
     
  9. Apr 21, 2019 #9
    Deichkind

    Deichkind Super-Moderator / Ehrenmitglied Staff Member AbzeichenSumo

    Ich habe bisher noch keinen Beleg gesehen, daß das IR65 überhaupt dort war.
    Gruß,
    Deichkind
     
  10. Apr 21, 2019 #10
    Edelweiß21

    Edelweiß21 Moderator Staff Member AbzeichenMod

    Da muss ich Klaas recht geben. Ich finde auch keinen Anhaltspunkt, dass das IR65 zu dieser Zeit in Cambrai war.
     
  11. Apr 21, 2019 #11
    Ruhrpottpreuße

    Ruhrpottpreuße Administrator / Sponsor Staff Member AbzeichenAdmin AbzeichenSponsorNeu

    "zu dieser Zeit"...
    Von welcher Zeit reden wir denn? Habe in den Beiträgen noch kein Datum gefunden.
    Die Panzerzüge waren generell laut Dienstanweisung von 1910 der Eisenbahn-Abteilung des Großen Generalstabes unterstellt.
    Im Kriege wurden sie von der OHL einzelnen Armeen oder seltener Korps-Oberkommandos unterstellt. Einen PZ mit der Nr. 65 gab es nicht. Nummern sind nur bis 55 bekannt. Das R könnte auf die Linienkommandantur Bromberg hinweisen.
     
    Last edited: Apr 21, 2019
  12. Apr 21, 2019 #12
    Amberg

    Amberg Super-Moderator z.D. / Sponsor AbzeichenSumo AbzeichenSponsorNeu

  13. Apr 21, 2019 #13
    Ruhrpottpreuße

    Ruhrpottpreuße Administrator / Sponsor Staff Member AbzeichenAdmin AbzeichenSponsorNeu

    Hallo Wolfgang!
    Das ist interessant! Leider steht in dem Buch "Die Panzerzüge des Deutschen Reiches 1899-1945" nichts darüber drin.
    Nehmen wir also das Datum den 31.8.1914. In dem vorgestellten Buch ist die Rede von der magdeburgischen 13.Inf.Brig. (7.Inf.Div., IV.AK, 1.Armee). Sie hatte die Inf.Rgt. 26 und 66
    Nur damit habe ich ein Problem! Er schreibt, daß sie am 31.8.14 aus Le Cateau abmarschiert sind und am gleichen Tag Cambrai erreichten. Die Division war aber am 31.8. schon weiter südöstlich!
    Auf der Karte sieht man in gelb die beiden Orte Cambrai und Le Cateau. In grün die Lage am 27.August und in rot die Lage am 30.August!
    Scannen0001.jpg
     
    Last edited: Apr 21, 2019
  14. Apr 21, 2019 #14
    Amberg

    Amberg Super-Moderator z.D. / Sponsor AbzeichenSumo AbzeichenSponsorNeu

  15. Apr 21, 2019 #15
    Mainschiffer

    Mainschiffer Moderator / Sponsor Staff Member AbzeichenMod AbzeichenSponsorNeu

    Um nochmal zum Ausgangspunkt der Diskussion, dem Schild zurückzukommen: Da steht R 65 I und nicht IR 65, wie dies eigentlich völlig üblich ist, wenn ein Infanterieregiment bezeichnet wurde. Und wenn man Regiment hier gegen alle Gewohnheit nur mit R abgekürzt hätte, was bedeutet dann die I? Soll die nun, wie eigentlich üblich, für das 1. Btl. der Regiments stehen? Das erscheint mir alles eher fernliegend.

    Evtl. bezieht sich die Bezeichnung ja nicht auf den Zug, sondern die Leute, die sich mit ihm haben ablichten lassen. Und das sind ja keine Soldaten, sondern Leute vom Roten Kreuz. Könnte es daher eine Einheitsbezeichnung einer Sanitätskolonne etc. sein?

    Stefan
     
  16. Apr 21, 2019 #16
    Ruhrpottpreuße

    Ruhrpottpreuße Administrator / Sponsor Staff Member AbzeichenAdmin AbzeichenSponsorNeu

    Hallo Stefan!
    Ich denke auch nicht, daß es sich um ein Inf.Rgt. handelt. Eine Sanitätseinheit wäre schon möglich. Vielleicht hatte man für den PZ keine Verwendung mehr und hat ihn als Lazarettzug eingesetzt?
    Hast Du denn eine Idee, von wann das Bild ist?
     
    Last edited: Apr 21, 2019
  17. Apr 21, 2019 #17
    eisenbahn.tv

    eisenbahn.tv Sehr aktives Mitglied / Sponsor AbzeichenUser AbzeichenSponsorNeu

    Hallo,

    Danke für die Antworten soweit.

    Als Panzerzuglok wurde die preußische T9³ eingesetzt.
    Laut Wolfgang Sawodny in Knippings "Eisenbahnen im Ersten Weltkrieg" kamen sie bei der Besetzung Luxemburgs, Sicherung Bf Tegnier und zwei Panzerzüge zur Abwehr beim franz Angriff auf Mühlhausen am 10.08.1914 zum Einsatz. Die Einsätze werden nur erwähnt - ohne auf den Erfolg, die Sinnhaftigkeit des Panzerzugeinsatzes einzugehen.

    Zu Luxemburg gibt es eine sehr interessante Webseite - allerdings sind die Fotos vom "Schwarze Zug" kreativer Modellbau. Ein gepanzerte T9³ sieht anders aus..

    Die zwei Verweise von Wolfgang zeigen deutlich, dass "Panzerzug" ein sorgsam gepflegter Mythos war und ist (->Nazi-Goldzug - ein WKII Panzerzug definitiv war kein Güterzug sondern ein Geschütz-Konstrukt. Aber egal, "Panzerzug" klingt halt so dolle).

    "Wir haben einen Panzerzug mit dabei" war einfach eine große Motivation. Wird ja auch im o.g. England Artikel erwähnt, dass die Züge zur Beruhigung der Bevölkerung wesentlich beitrugen.

    Die Beförderung von Kriegsgefangenen mit einem Panzerzug?! Vermutlich hat die o.g. Lokomotive mal "Ausgang" gehabt. Sie stand ja nur nutzlos rum und wurde vermutlich im normalen Verkehr eingesetzt.

    Die FAZ-Geschichte halte ich für frei erfunden. "70 Zentimeter langes Stück war aus einer Schiene herausgerissen". ... In voller Fahrt vorwärts kann man mit eine 46-Tonnen-Lokomotive (plus Panzerung!) vielleicht zur Not einmal drüberhupfen, dann sind aber das Gestänge und die Speichen der Räder aber definitiv hin.
    Den schweren, gepanzerten(!) Wagen im feindlichen Feuer aufgleisen (womit?) und das Gleis reparieren (womit?). Hmmm....

    Gruß Gabriel

    PS: Es war im Übrigen in Frankreich und Belgien beim Rückzug üblich, die Gleise - gerne in den Kurven - abzuschrauben und die Muttern oben auf die Schraube zu legen. Das war von einem fahrenden Zug aus nicht zu sehen und hatte fatale Folgen. Deshalb erfolgte die Streckenerkundung zu Fuß oder maximal mit einer Fahrraddraisine. Aber sicher nicht mit einem Panzerzug. Die Angst der Eisenbahner beim Panzerzug war ja auch immer, dass das schwere Ding entgleist und eine Strecke sehr langfristig blockiert ist.
     
    Last edited: Apr 21, 2019
  18. Apr 21, 2019 #18
    Ruhrpottpreuße

    Ruhrpottpreuße Administrator / Sponsor Staff Member AbzeichenAdmin AbzeichenSponsorNeu

    Wir sollten versuchen, uns über die Bezeichnung R65 langsam heranzutasten. Das Res.Laz.65 schließe ich aus. Dieses war dem III.RK (5.Res.Div.) angeschlossen. Das Korps gehörte zur 4.Armee, hatte also mit Cambrai nicht viel zu tun.
    1914: Antwerpen, Löwen, Yser
    Ende 14-April 17 Ostfront
    1917,1918: Maashöhen, Chemin des Dames, Ailette, Noyon, Oise, Aisne
    Paßt also nicht.
     
    Last edited: Apr 21, 2019
  19. Apr 21, 2019 #19
    Deichkind

    Deichkind Super-Moderator / Ehrenmitglied Staff Member AbzeichenSumo

    Also,
    halten wir mal fest: meine Skepsis bzgl. IR 65 scheint nun allgemein geteilt zu werden.
    Eine Bezeichnung als Abkürzung einer Formation für die freiwillige Kriegskrankenpflege halte ich ebenso für unwahrscheinlich. Habe noch nie eine solche oder ähnliche Abk. in Zusammenhang mit der freiw. Kriegskrankenpflege gelesen.
    Da alle Krankenpfleger noch rechteckige Kragenpatten tragen ist die Wahrscheinlichkeit höher, daß das Foto bis Ende 1916 entstand, als danach, als die Krankenpfleger runde Patten an die Kragen bekamen.
    D
     
  20. Apr 21, 2019 #20
    Ruhrpottpreuße

    Ruhrpottpreuße Administrator / Sponsor Staff Member AbzeichenAdmin AbzeichenSponsorNeu

    Genau das wollte ich von Dir wissen, Klaas! Merci!
    Wir haben also im Ausschlußverfahren schon etwas herausbekommen. Nur leider kann ich auch nicht als Telephonjockel zur Verfügung stehen. Aber vielleicht weiß ja noch jemand aus dem Publikum etwas...:D
     
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