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Kritik Kaisermanöver 1905

Dieses Thema im Forum "Urkunden & Dokumente / Autographen" wurde erstellt von Ruhrpottpreuße, Jan. 23, 2021.

  1. Ruhrpottpreuße

    Ruhrpottpreuße Supermoderator / Ehrenmitglied Mitarbeiter AbzeichenSumoSpo

    Hallo!
    Heute habe ich mal etwas ungewöhnliches für Euch.
    Nämlich ein Heftchen mit der Kritik S.M. an den Kaisermanövern 1905 am 15.9.1905 auf dem Nauheimer Kopf, der aber südöstlich von Limburg liegt und nicht südwestlich... (s. Karte in #2).
    Interessant der "Geheim"-Zusatz!
    1 (1).jpg 1 (2).jpg 1 (3).jpg 1 (4).jpg 1 (5).jpg 1 (6).jpg 1 (7).jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: Jan. 23, 2021
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  2. Ruhrpottpreuße

    Ruhrpottpreuße Supermoderator / Ehrenmitglied Mitarbeiter AbzeichenSumoSpo

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  3. dragoner

    dragoner Sponsor AbzeichenSponsor

    Hallo Andreas ,
    sehr interessant ,das alles gab der Kaiser zum Besten ?
     
  4. Ruhrpottpreuße

    Ruhrpottpreuße Supermoderator / Ehrenmitglied Mitarbeiter AbzeichenSumoSpo

    Keine Ahnung. Nur warum ist das Heft dann Geheimsache?
     
  5. Lars13

    Lars13 Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Seht interessant, Danke Andreas!
     
  6. dragoner

    dragoner Sponsor AbzeichenSponsor

    Keine Ahnung Wüterich.jpg
     
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  7. Military-Books1418

    Military-Books1418 Sponsor AbzeichenSponsor

    Schönes Teil , sehr schönes Teil !!
     
  8. IR 134

    IR 134 Sponsor AbzeichenSponsor

    Nabend Andreas,

    das ist ja ein hochinteressantes Dokument, insbesondere die Erwähnung der versuchsweisen Einführung des Feldfernsprechers und Beteiligung des Freiw. Automobilkorps.

    Doch eins wundert mich: die mehrmalige Erwähnung der 41. Division: die wurde doch eigentlich erst 1912 aufgestellt? :confused:
    Das kann nur ein Druckfehler sein, gemeint ist sicherlich die 21. Division des XVIII. AK?
     
  9. Maxim

    Maxim Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Moin Andreas,

    toller Fund!
    Zum historischen Hintergrund.

    In den Kaisermanövern bis 1904 führte immer SM eine Manöverpartei.
    Und ihr werdet es nicht glauben, SM gewann auch immer.
    Meistens nach einer großangelegten Kavallerie-Attacke die SM auch persönlich führte.
    SM wars zufrieden und sein Chef des großen Generalstabes, der Graf Schlieffen, war es auch. Insbesondere, da Schlieffen mehr von Generalstabsreisen als von Übungen mit Volltruppe hielt.
    Es gab da nur zwei Probleme.
    Die ausländischen Manöverbeobachter, alles Männer vom Fach, lachten sich scheckig.
    Aber auch unter Preussens kommandierenden Generälen sank die Bereitschaft, bei den Manövern die -natürlich unterliegende Partei- anzuführen und sich von SM abschlachten zu lassen.
    1905 war Schlieffens letztes Jahr als Stabschef und Moltke stand als Nachfolger fest.
    Moltke überredete dann SM, 1905 und in den folgenden Jahren auf die Führung einer Manöverpartei zu verzichten und sich auf die Rolle des interessierten Zuschauers zu beschränken. Die Manöver bekamen unter Moltke dann einen mehr kriegsmäßigen Zuschnitt.

    Hier ist dann wahrscheinlich auch der Grund zu sehen, warum die "Anmerkungen" zum Kaisermanöver 1905 auch als geheim und nicht zur Presseveröffentlichung eingestufft wurden.SM war ja eher ein Dilettant auf militärischem Gebiet. Man wollte wohl verhindern, dass sich SM mit seiner Kritik am Manöververlauf innerhalb und außerhalb der Armee lächerlich macht.

    Was die 41. Division anbetrifft, war dieser Großverband wohl Übungsannahme. Denn eine Großübung mit Volltruppe, also 4 Infanteriedivisionen, 3 Kavalleriedivisionen, 2 Artilleriebrigaden etc. wäre wohl etwas viel für Limburg und Umgebung gewesen.

    Also zwei verstärkte Infanteriedivisionen und 6 Kavalleriebrigaden

    Siehe die Beschreibung des Manöververlaufs in:
    Löbells Jahresberichte 1905, S. 268
     
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  10. Ruhrpottpreuße

    Ruhrpottpreuße Supermoderator / Ehrenmitglied Mitarbeiter AbzeichenSumoSpo

    Hallo Thomas!
    Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort! Da sind einige Ungereimtheiten. Zuerst weiß man wohl nicht, wo Südweste und Südost liegt (s. Titelblatt), dann ist auch das AVB undurchsichtig. Da steht, die 68.Inf.Brig. vom VIII.AK vertreten ist. Die Brigade gehörte aber zum XVI.AK in Metz.
    Ich denke auch nicht, SM hat das ganze Heft als rede verfaßt. Er wird auf dem Kopf nur ein paar lobende Worte gesagt haben; der Rest sollte dann nicht der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden. Die Gründe hast Du ja schon dargelegt.

    Stefan
    Hier noch mal ein Auszug der Gliederungen:
    Screenshot (124).jpg
    Rot:
    49.Inf.Brig. (hess. 25.Inf.Div.; XVIII.AK)
    28.Inf.Div. (XIV.AK)
    21.Inf.Div. (XVIII.AK)

    Blau:
    25.Inf.Div. (XVIII.AK)
    41.Inf.Div. ?
    15.Inf.Div. (VIII.AK)
    16.Inf.Div. (VIII.AK)
    Man beachte, daß die 28.ID badisch war; die 49.IB bei ROT, aber die 25.ID (zu der die Brigade gehörte) bei BLAU waren. Das mit der 41. die 21. ID gemeint, ist demnach auszuschließen, da diese ja schon bei ROT mitgespielt hat.

    Ein interessanter Artikel über das Kaisermanöver 1905 befindet auch in ZfH Nr.476 (2020)!
    Dort ist auch die Lösung zur 41.ID gegeben:
    "Zur Verstärkung hatte das VIII.AK noch als 41.Inf.Div. die 80.Inf.Brig. aus Zwickau und die 68.Inf.Brig. aus Metz sowie die 34.Feldart.Brig. aus St. Avold erhalten, das XVIII AK die 28.Inf.Div. des XIV.AK aus Karlsruhe ohne die Kav.Brig und die 90.Inf.Brig. aus den dritten Regimentern der 42. und 49.Inf.Brig. aus Frankfurt und Darmstadt, die man jeweils durch Reserven auf eine Stärke von drei Bataillone gebracht hatte."

    Den Löbell muß ich mir noch suchen...
     
    Zuletzt bearbeitet: Jan. 24, 2021
  11. Gray Ghost

    Gray Ghost Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Aus dem Buch "Kaiserzeit - Bilder einer Epoche" (Hochhuth & Koch, 200?): "[Feldmarschall Colmar Freiherr von der Goltz] kritisierte an Schlieffen, was auch Moltke an ihm verwerflich fand: dass er aus Menschenverachtung und Servilitaet den Kaiser Wilhlem in den Manoevern sinnlose Theaterschlachten gewinnen liess. Er schrieb 1894 ueber eine vom Kaiser persoenlich angefuehrte Attacke von 60 Eskadrons mit 6 reitenden Batterien, deren Zeuge er war, in sein Tagebuch: 'Den Kaiser verfuehrt die Lust am glaenzenden Schauspiel zu solcher Spielerei. Das duerfte Schlieffen nicht dulden. Es ist gefaehrlich, im Frieden zu ueben, was im Krieg versagen muss.' "
    Der letzte Satz sagt ja alles, oder? Das Problem mit dem Kaiser und seiner Phantasie bestand schon lange vor dem 1905 Manoever. Schon im Jahre 1905 waren solche Angriffe veraltet, wenn ueberhaupt jemals praktisch. Bei diesen Manoever-Angriffen hatten Soldaten ueber die Jahren ihr Leben durch Unfaelle verwirkt. Und das nur, damit der Kaiser "gewinnen" konnte??? Was "gewinnen"??? Den meisten der miliaerischen Gaeste aus anderen Laendern bei diesen Manoevern war es unangenehm peinlich, solch unrealistischem Treiben beizuwohnen. Jeder außer dem Kaiser wusste, wie albern diese Angriffe waren. Sogar der ehemalige USA Praesident Teddy Roosevelt konnte nicht glauben, was er da sah!
    Marshall
     
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  12. Ruhrpottpreuße

    Ruhrpottpreuße Supermoderator / Ehrenmitglied Mitarbeiter AbzeichenSumoSpo

    Hallo Marshall!
    Ja, das war damals auch schon breit getreten worden. Allerdings nicht öffentlich... Keiner wollte ja SM direkt kritisieren. Die ausländische militärische Presse konnte auch nicht begreifen, warum die Erfahrungen des russisch-japanischen Krieges (8.2.1904-6.9.1905: https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Japanischer_Krieg ) nicht in die Manöverstrategien mit einflossen.
    Habe mir übrigens noch etwas gekauft...
    Bild aus ebay, habe die Karte ja noch nicht. Die Karte dürfte aus den Jahren vor 1905 stammen, aber immerhin während des Kaisermanövers 1905 gestempelt.
    1.jpg 2.jpg
    Und hier aus der "Lahn-Post" vom 8.12.2018: Der Text natürlich im Zeitgeist...
    Screenshot (125).jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: Jan. 24, 2021
  13. Ruhrpottpreuße

    Ruhrpottpreuße Supermoderator / Ehrenmitglied Mitarbeiter AbzeichenSumoSpo

    Aus der RG IR68:
    Screenshot (126).jpg
     
  14. IR 134

    IR 134 Sponsor AbzeichenSponsor

    Danke Dir für die Aufklärung Andreas.

    Aber zumindest in einem Punkt irrt die ZfH: die 80. Brigade war mitnichten aus Zwicke.
     
  15. Ruhrpottpreuße

    Ruhrpottpreuße Supermoderator / Ehrenmitglied Mitarbeiter AbzeichenSumoSpo

    Stimmt. War VIII.AK. Das paßt auch besser. Weiß auch nicht, warum es da falsch geschrieben wurde.
     
  16. Maxim

    Maxim Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Moin Leute,
    ich glaube, Ungereimtheiten erklären sich so:
    Es gab eine Grundgliederung. IR X gehört zur Brigade Y der Z Division.

    Zu Manöverzwecken wird eine gesonderte Truppeneinteilung befohlen:
    IR. X und IR. W bilden die Brigade V der U. Division.

    Zu meiner Zeit spielten wir bei Bundeswehr immer die 13. Panzergrenadierdivision mit den Brigaden 37 bis 39.( Bundeswehr hatte nur 12 Divisionen mit 36 Brigaden).Auch war es üblich, dass bei Übungen mit Volltruppe zB. das Panzeraufklärungsbataillon in der ersten Phase bei Übungspartei Rot war (takt. Aufklärung) und in der zweiten Phase dann bei Blau (Verzögerung,Flankensicherung).

    Nochmal zum Kaisermanöver: 1905 führte Wilhelm keine Manöverpartei. (Das er also Gefangengenommen wurde ist eine hübsche Annekdote der Lahnzeitung) sondern war nur interessierter Beobachter.

    Das SM danach lange und ausführlich redete ist bekannt. Ich könnte mir also durchaus vorstellen, dass er alles im Heft zum mündlichen Vortrag brachte.
    Danach kam dann der eigentlich Leitende der Übung, General der Infanterie v. Moltke.

    Dessen Kritik ging der Armee eigentlich schriftlich zu und wurde von den Einheiten im Winter ausgewertet.

    Der springende Punkt aber ist:
    Schlieffen hielt von solchen Kaisermanövern nicht viel. Ihm ging es um die operative Ausbildung seiner Generalstabsoffiziere. Und da brachten 3 Tage Kaisermanöver nichts.
    Er führte sie aber bis 1904 durch, um seinem Kaiser einen Gefallen zu tun.

    Moltke stellte jedoch erhebliche Mängel in der taktischen Befehlsgebung, dem Zusammenspiel zwischen Befehlshabern und ihren Stäben und insbesondere bei der logistischen Planung fest.
    Das änderte sich ab 1905. Die Manöver wurden "kriegsmäßiger".

    Siehe: Storz, Kriegsbild und Rüstung vor 1914, Herford 1992, S.107ff und S.190ff
     
  17. Ruhrpottpreuße

    Ruhrpottpreuße Supermoderator / Ehrenmitglied Mitarbeiter AbzeichenSumoSpo

    Hallo Thomas!
    Vielen Dank für die Infos! Die Seiten im Storz werde ich mir heute abend mal zu Gemüte führen.
    Ich muß noch anmerken, daß ich auf die Broschüre über einen Monat gewartet habe! Abgeschickt laut Poststempel am 20.12.20 und gestern (23.1.21) angekommen! Ich habe das Geld vom Verkäufer schon zurück bekommen, habe es aber gestern gleich wieder zurück gezahlt.
     
  18. IR 134

    IR 134 Sponsor AbzeichenSponsor

    Na, da wird SM über Graf Alfred auch gedacht haben "DU EKEL" :D

    171130-1751-2414157.jpg
     
  19. Maxim

    Maxim Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Hi Hi,
    Einerseits wusste er wohl SM zu nehmen. Andererseits war er schroff im Umgang.
    Einer seiner Adjutanten berichtete von einer Zugfahrt mit dem Chef.
    Er habe den Grafen auf die Schönheit der Umgebung aufmerksam machen wollen.
    Graf Schlieffen blickte kurz von der Karte hoch und meinte dann:
    "Militärisch unbedeutsam".
     
  20. Ruhrpottpreuße

    Ruhrpottpreuße Supermoderator / Ehrenmitglied Mitarbeiter AbzeichenSumoSpo

    So war er... Er hat auch pünktlich zu Weihnachten den Offizieren Übungsarbeiten über die Feiertage mitgegeben. Die waren da wohl auch nicht so begeistert. Trotzdem wohl einer der besten Militärs, die wie je hatten.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_von_Schlieffen
    Frank hatte ja mal einen Vortrag über den Schlieffen-Plan gehalten. Hast Du ihn gehört?
     
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