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sächsisches KS mit Truppenstempel

Dieses Thema im Forum "Koppelschlösser" wurde erstellt von schwarze Katze, Juni 17, 2020.

  1. schwarze Katze

    schwarze Katze Sponsor AbzeichenSponsor

    Mein Leib-Trödler hatte seit langem mal wieder etwas für mich aufgetrieben....
    Ein mMn nach frühes Modell 1895 oder Übergangsstück vom größeren Vorgängermodell M47/75 zum M95.Es ist etwas länger als die üblichen M95er und sehr massiv.
    ist zwar sehr stark getragen und die Auflage wurde zeitgenössisch neu verlötet.dabei ist sie etwas aus der Mitte ,nach oben gerutscht.Dennoch musste ich das Schloss haben ,wegen des Kammerstempels.Das Stück dürfte seit seiner Entstehung unablässig im Dienst gestanden haben und wurde dabei schon zur III Garnitur herabgestuft.Im WKI wurde es (höchstwahrscheinlich!) dann nochmal ausgegeben.
     

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  2. Finnley

    Finnley Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Hi,

    das ist Model 1847 offiziell getragen bis 1867 dann offiziell abgelöst durch das große preussische Model 1847 (in Sachsen M/1867) wurde bis 1895 getragen. Da das preussische Model mit sächsischer Auflage nach dem schmachvoll für sächsische Truppen verlorenen Krieg 1866 unbeliebt war, blieb das sächsische Model M/1847 inoffiziell bis 1895 in Dienst. Es existieren verschiedene Varianten davon, ganz frühe mir 3-fach verschraubter Auflage, mit 3 und späte Stücke mit 2 Lötstellen hinten.
    Der Hersteller "G.H.Osang" stempelte ab 1873 in der Art.
    Dein Schloss ist dann zwischen 1873 - 1880 hergestellt worden wegen dem gegossenen Zweidorn.

    Neu verlötet ist da nix, die sahen alle so aus. War reine Handarbeit.

    Gruß Robert
     
    Zuletzt bearbeitet: Juni 17, 2020
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  3. schwarze Katze

    schwarze Katze Sponsor AbzeichenSponsor

    Vielen dank für die umfangreichen Infos!
    Ich denke aber schon das neu verlötet wurde-sieht einfach zu unsauber aus.

    Hier noch ein Bruder davon welcher bei den 133ern diente.
     

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  4. Finnley

    Finnley Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Hier das Stück aus meiner Sammlung:

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  5. Finnley

    Finnley Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Und zum Vergleich das M/1867.

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  6. Finnley

    Finnley Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Und mal zum Vergleich alle sächsischen Modelle, M/1847, M/1867,M/1895 I, M/1895 II,M/1915,M/1915 Hartzinn,M/1916

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  7. schwarze Katze

    schwarze Katze Sponsor AbzeichenSponsor

    Feine Sammlung!
    Bis auf das Hartzinn und das silberne Kammerstück hab ich auch alle.
    Fehlen nur noch die beiden Monogramme...;)
     
  8. Finnley

    Finnley Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    JG und GG hab ich nur sind meine Bilder nicht auf dem neuesten Stand
     
  9. Finnley

    Finnley Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Hier noch eins mit Kammerstempel

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    fuchsi gefällt das.
  10. Lars13

    Lars13 Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Sehr schöner Sammlung :)
     
  11. Deichkind

    Deichkind Supermoderator / Ehrenmitglied AbzeichenMod

    Ditto!
    D.
     
  12. Reiner

    Reiner Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Sehr schöne Koppelschlösser!!!
    Waren die kammermäßig ausgegebenen Koppelschlösser der "Sachsen" immer mit einem Einheitsstempel auf dem Schloss selbst versehen?
    + war das eine rein sächsische "Angelegenheit" oder gab es das auch bei anderen deutschen Truppenteilen?

    DANKE für´s zeigen dieser vielen Varianten.
    Gruß,
    Reiner.
     
  13. Finnley

    Finnley Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Hallo Reiner,

    die Sachsen waren an sich absolute Stempler, überall ist meist ein Kammerstempel zu finden, aber es gibt auch ungestempelte Koppelschlösser, vor allem dann im 1. Weltkrieg.

    Stempel bei der Infanterie sind dann so:

    ca.1880 - 1890 "134R. 11. 126" = 134.Regiment, 11.Kompanie, Koppelschlossnr.126)
    1890 - 1910 "134.R.11.II" = 134. Regiment, 11. Kompanie, Garnitur II)
    1910 - 1918 "134.R." = 134. Regiment

    Artillerie: "12.A"
    Fussartillerie: "12.A.F. "
    Garde Reiter Regiment: "GR"
    Husaren: "18.H."
    Train: "12.T. "
    Pioniere: "22.P. "
    Karabinier Regiment: "KR"
    usw.

    Auch Herstellerstempel gab es fast nur in Sachsen, das dann auch wieder in verschiedenen Varianten:

    Z.B. der Hersteller Osang aus Dresden:
    1873 - 1905 "G.H.Osang "
    1905 - 1912 "G.H.Osang Dresden "
    1912 - 1918 "G.H. Osang Dresden 1912 " (oder mit späteren Datum)

    Ab und zu findet man auch mal Stempel auf Preußen, Bayern oder Württembergern aber das sind dann wirklich seltene Stücke.

    Gruß, Robert
     
    Zuletzt bearbeitet: Juni 19, 2020
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  14. Reiner

    Reiner Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Hallo Robert!

    Vielen DANK für Deine sehr ausführliche und verständliche Erläuterung - auch ein sehr interessantes Sammelgebiet. Weiterhin viel Erfolg beim Erwerb weiterer seltener Koppelschlösser für Deine Sammlung.

    Gruß,
    Reiner.
     
  15. Kurt Dönch

    Kurt Dönch Neues Mitglied AbzeichenUser

    Herzlichen Dank an alle fürs Zeigen dieser schönen Koppelschlösser, und für die Diskussion zu den verschiedenen Modellen! Mit den verschiedenen Modellen und ihrer Abfolge beschäftige ich mich auch und möchte ein paar Gedanken (und Fragen) teilen.

    Vorab: Die sBklO von 1893 war die erste, in der nach preußischem Muster die einzelnen Stücke detailliert beschrieben werden. Auch da bleiben aber Fragen offen. Alle früheren Bekleidungsvorschriften (die man auf der Internetpräsenz der SLUB Dresden ja abrufen kann) sind frustrierend vage. Da werden „Leibriemen“ und „Säbelkoppel“ mal genannt, aber nirgendwo beschrieben. Als „Sesselforscher“ habe ich also versucht, aus anderen zeitgenössischen Quellen, die im Internet verfügbar sind, Honig zu saugen. Das sind vor allem Truppengeschichten. Die gehen in unterschiedlicher Breite auch auf die Bekleidung und Ausrüstung ein – mal sehr detailliert, mal nur überblicksartig. Die sächsischen Truppengeschichten (soweit online abrufbar, und das sind leider nicht alle) eher nicht so detailliert. Danach lässt sich aber jedenfalls festhalten:

    1. In der sächsischen Armee wurde im Jahr 1849 eine Infanterieausrüstung nach dem Virchow’schen Muster (also nach dem Vorbild der 1847 in Preußen allgemein eingeführten Infanterieausrüstung) eingeführt. Das haben 1849 viele deutsche Staaten gemacht. Dazu gehörte auch in Sachsen ein Leibriemen mit Schloss. Man müsste also von einem „Modell 1849“ sprechen. Eine Beschreibung des Schlosses habe ich leider nirgendwo gefunden. Auf mehreren Aufnahmen aus der Zeit vor 1867 ist aber erkennbar, dass ein neutrales Kastenschloss getragen wird. Danach ist für mich eigentlich bestätigt, dass das Koppelschloss „Modell 1849“ keine Auflage hatte. Eine ganze Reihe deutscher Staaten hatten damals blanke Koppelschlösser eingeführt, das war also nicht ungewöhnlich. Knötels Uniformenkunde zeigt auf mehreren Tafeln auch sächsische Soldaten aus der Zeit vor 1867 mit blankem Koppelschloss.

    2. 1867 wurden die sächsischen Truppen in den preußischen Heeresverband eingereiht und entsprechend neu nummeriert, und die Uniform an die preußische angepasst, wobei wie in den anderen Kontingenten kleinere landestypische Eigenheiten beibehalten wurden. Ich habe dafür zwar keinen ausdrücklichen Beleg gefunden, aber für mich ist klar, dass das Schild mit Krone und Wahlspruch 1867 eingeführt wurde. Das kann man dann „Modell 1867“ nennen.

    Danach und bis zur sBKlO von 1893 wird’s wieder ganz dunkel. Die sBklO 1893 beschreibt zunächst das Leibriemenschloß für Mannschaften der Fußtruppen, das dem preußischen „M/47“ entspricht. Daneben gibt es (für Mannschaften zu Fuß der berittenen Truppen, Ökonomie-Handwerker, Krankenwärter und Berittene der Fuß- und Feldartillerie) noch ein „Schloß auf der inneren Seite mit einem Schließhaken von Messing anstatt der Messingöse“, das an einem 4,5 cm breiten Gurt, statt Schließhaken eine Messingöse; ohne Widerhalt“ getragen wurde. Diese Beschreibung passt auf alle Koppelschlösser mit angelötetem Haken, von den archaisch anmutenden bis zu den „moderner“ aussehenden. Einige schöne Exemplare wurden hier ja schon gezeigt. Das ist die Situation im Jahr 1893 auf Grund der veröffentlichten Bekleidungsvorschrift, und daraus lassen sich nur Fragen, aber keine gesicherten Aussagen zu Modellabfolgen ab 1867 formulieren:

    Es kann sein, dass die 1867 eingeführten Koppelschlösser alle den Schließhaken hatten, und die Schlösser nach preußischem „Muster 1847“ erst später eingeführt wurden (wann?). Es kann genauso gut umgekehrt sein. Ebenso ist möglich, dass beide Typen von Anfang an nebeneinander bestanden.

    Es kann sein, dass es bei den Koppelschlössern mit Schließhaken eine formale Modellabfolge gibt; genauso gut kann es aber sein, dass es sich um bloße Fertigungsvarianten über die Zeit handelt. Bis zur Einführung der Korps-Bekleidungsämter im Jahr 1888 beschafften sich die Truppenteile ihre Ausrüstungsstücke selbst, so dass eine gewisse „Variantenvielfalt“ zu erwarten ist, was im Übrigen auch für die Zeit nach 1888 gilt.

    Wenn man den Fertigungszeitraum anhand der Art, wie Osang seine Stücke gestempelt hat, eingrenzen kann, ist das ja schon mal ein Anfang. Wenn jemand andere zeitgenössische Quellen hat (also nicht „Überlegungen“ in Foren oder Sammlerliteratur), wäre es toll, wenn er sie hier zugänglich macht.
     
    Zuletzt bearbeitet: Juni 27, 2020
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  16. M.H.A Wesendorf

    M.H.A Wesendorf Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Moin zusammen,

    interessante Ausarbeitung, ich wusste nicht, dass Sachsen so unüberschaubar ist,
    tolle Ausarbeitung, für Preußen gibt es schon Vorläufer der Bekleidungsordnung,
    ist aber auch nicht alles genau beschrieben, das ist die erste Uniformierungsliste,
    wo Sachsen mit drinnen ist.

    Gruß Berthold
     

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  17. Kurt Dönch

    Kurt Dönch Neues Mitglied AbzeichenUser

    Hallo Berthold, vielen Dank. Die Uniformierungs-Liste von Mila suche ich schon lange. Hast Du das ganze Werk? Über einen Scan würde ich mich wahnsinnig freuen. Kostenersatz selbstverständlich. Sachsen ist noch viel komplizierter, es gibt noch jede Menge anderer "Probleme".
     
  18. M.H.A Wesendorf

    M.H.A Wesendorf Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Ja, habe sie alle, kann sie leider nicht scannen, habe nur ein Smartphone.
    Kannst du aber über Fernleihe bekommen, Rastatt hat mindestens zwei.

    Gruß Berthold
     
  19. schwarze Katze

    schwarze Katze Sponsor AbzeichenSponsor

    @Kurt Dönch:
    Vielen Dank für deine weiteren Ausführungen.
     
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